国会会議録「索引」を実際に使ってみた #国会会議録の使われ方 その５

国会会議録「索引」を実際に使ってみた

　本シリーズの１回目では、

　・検索システムがなかった時代は、「索引」が国会会議録利用者の頼みだった
　・「索引」は、発言者別あるいは事項別といった括りで編纂されていた
　・会議録本文に先立ち、「索引」だけはいち早くデータベース化されていた

　ことを紹介しました。

　現在ではあまり注目される機会のない「索引」ですが、一体どんなものなのか。
　とりあえずはネット上で閲覧できる国会会議録の「索引」を眺め、実際に使みるところから始めます。

　なお各種資料によると、国立国会図書館から「国会会議録総索引」というものが出ていて、この中に発言者索引や事項索引が揃っていたらしいのですが、現在のところ「総索引」はネット公開はされていないようです。

　そこで本稿では、インターネットでも閲覧できる資料として、衆議院のみの「索引」や、特定分野のキーワードのみを収集した事項索引など、部分的・限定的な「索引」を主題として取り扱うことと致します。

発言者別の「索引」

　まず発言者別の索引について。

　「国会会議録検索システム」には院別の「索引」が登録されていて（題名は「第～回国会　衆[参]議院　索引」）、この中に発言者索引も収録されております。
　また同「索引」には、発言者別のみならず、委員会別、議案別などの索引もあり。

　ここではサンプルとして「第136回国会　衆議院　索引」を見てみましょう。（第136回国会は、平成８年＝1996年の通常国会）

 

出典：国立国会図書館「国会会議録検索システム」

 

出典：国立国会図書館「国会会議録検索システム」、傍線は @kokkaipatrol

　本会議編の議員50音順の冒頭に出てくるのは、愛知和男議員です。（同「索引」p.15）
　愛知議員は第136回国会の会期中、本会議で５回発言していることがわかります。

　そのうちの１回目は、
　「国務大臣の演説に対する質疑　2号の十六」
　とありますので、さっそく答え合わせに、検索システムで
　「第136回国会　衆議院　本会議　第2号　平成8年1月24日」の16ページ目
　を開いてみると。

 

〇議長（土井たか子君）　愛知和男さん。
　　　　〔議長退席、副議長着席〕
　　　　〔愛知和男君登壇〕
〇愛知和男君　私は、新進党を代表して、橋本総理に質問をいたします。（後略）

出典：国立国会図書館「国会会議録検索システム」、傍線は @kokkaipatrol

　みごと的中しました！＼( 'ω')／　←当たり前

　かつては国会会議録を紙の冊子で開いていたわけで、あくまでも疑似体験の域を出ませんが、要領としてはおそらくこんな感じで国会会議録を利用していたのではなかろうか。

 

事項別の「索引」

　事項別の「索引」は、現在の検索システムでいえばキーワード検索の源流にあたり、国会会議録ユーザーからの需要は相当に高かったはずです。
　（なお、後出の『国会会議録から見た国立国会図書館』を見ると、昭和40年＝1965年の第48回通常国会ころまでは「総索引」の事項索引が作成されていなかった旨の記述があり、裏を返すと事項索引が登場したのはその後だったと推測しております）

　事項別の「索引」がインターネット上で公開されている例は少ないようで、私が発見できたのは次の２例。

 

　（１）『９９年、会議録検索システム供⽤ 「開かれた国 会」への⻑い道』（毎⽇新聞、2018年10月22日付） 

　記事の冒頭に「総索引」中の１ページが掲げられており、「インセンティブ規制」「インターチェンジ」 「インターネット」の事項を読み取ることができます。
　キャプションによると、『１９９６年の通常国会（第１３６国会）を収録した翌９７年発行の「国会会議録総索引」から』とった画像なのだそうで、「総索引」を垣間見ることができる貴重な１枚となっております。

 

　（２）『国会会議録から見た国立国会図書館 : 国立国会図書館関係国会会議録索引』（渡辺幸秀、国立国会図書館、1991年）

　国立国会図書館に関する議論が出てくる会議録をピックアップした文献。
　対象が限定されている（委員会のみで本会議は除外、期間は第１回国会～第48回国会まで）とはいえ、「この索引を作成するにあたり，極力会議録の本文すべてに目を通すようつとめた」そうですから、気の遠くなるような労作であります。

　先人の努力に思いを馳せつつ、こちらも実際に試してみよう。

 

出典：国立国会図書館デジタルコレクション、強調と傍線は @kokkaipatrol

 

　冒頭にあるのは、第１回国会（昭和22年＝1947年）編で、
　「衆　議運3（22．7．8）／国会附属施設の用地として国有地移管に関する件説明（当館の用地について）／p23／●大池真（衆議院事務総長）」
　そこで検索システムで、
　「第1回国会　衆議院　議院運営委員会　第3号　昭和22年7月8日」
　を開いてみる。

 

 

〇淺沼委員長　次に國会附属施設の用地として國有地移管に関する件を議題に供します。案件の内容について事務総長から御説明願います。

〇大池事務総長　これはすでに昨日の協議会で一應御了承願つたのでありますが、今お手許に配付いたしました第二ページに書いてありますように、國会図書館その他附属建物の用地がどうしても必要なわけでありまして、一番最初に私どもが考えております青寫眞のまん中の本議事堂の西側の黄色くなつております所へ、一應議員事務室をつくりたい。こういう予定をしているわけでございまして、（後略）

 

出典：国立国会図書館「国会会議録検索システム」、傍線等は @kokkaipatrol

 

　お目当ての議題があったぞ！＼＼\\٩( 'ω' )و //／／

　若干注意が要るのはページ数。
　これは会議録の１ページ目ではないかという気もするのですが、「p23」というのはおそらく他の委員会議録と続きの通し番号なんでしょうね。紙面の左下欄外に「二三」の漢数字が見えます。

　

　【続く】

審議の材料が速記録しかなかった件 #国会会議録の使われ方 その４

審議の材料が速記録しかなかった件

　"現在と比べると"閲覧するのに一苦労だったというかつての国会会議録。

　とはいえ、何だかんだ言っても会議録（議事速記録）は、国会（帝国議会）の議員たちにとって比較的入手しやすい資料でもあったようです。

　それどころか帝国議会の様子をよくよく見ていきますと、速記録をもっぱらの頼りに法案審査に臨んだという場面も出てきます。

　またそこでは、貴衆両本会議の「議事速記録」の優れた速報性により、数日後には次の議会審議へと反映されうる環境があったことも見えてまいります。

 

決闘罪処罰軽減法案の審議から（1900年、帝国議会）

　明治33（1900）年の第14回帝国議会に、「決闘罪処分法中改正法律案」なる議案が上程されました。（なお、衆議院の審議途中で件名が「明治二十二年法律第三十四号中改正法律案」へと変更）

　刑法とのバランスを考慮して、決闘罪への刑罰をもっと軽くすべきという大義名分で提出された、衆議院の議員立法です。

　その刑罰を「軽くする」という度合もかなり大胆なもので、たとえば、
　「第二条　決闘ヲ行ヒタル者ハ二年以上五年以下ノ重禁錮ニ処シ二十円以上二百円以下ノ罰金ヲ附加ス」
　という現行の条文を、
　「第二条　決闘ヲ行ヒタル者ハ一月以上一年以下ノ重禁錮ニ又ハ四円以上四十円以下ノ罰金ニ処ス」（衆議院修正後の条文案）
　すなわち、重禁錮の期間を大幅に短縮の上、罰金を付加する条件から「又は」に置き換えるという提案です。

　また、同法案が審議されたのは第14議会の会期末であり、

　2月14日（水）　衆議院　審議入り（特別委員に付託）
　2月16日（金）　衆議院　委員会審議
　2月19日（月）　衆議院　本会議（委員長報告と採決）
　2月21日（水）　貴族院　審議入り（特別委員に付託）
　2月23日（金）　貴族院　委員会審議／本会議（委員長報告と採決）　＜同日に会期終了＞

　という、なんとも慌ただしい日程でありました。 

 

衆議院では「異議なし」で可決、貴族院では「起立者なし」で否決 

　法案審査自体も実にあっさりしたもの。
　衆議院本会議での委員長報告（木村格之輔議員＝憲政本党）にしても、

　①政府はこの法改正案に同意しなかった

　②だが、決闘罪が刑法との権衡を失していることは政府も認めた（政府としては刑法改正時に是正するつもり）

　③ならば決闘罪は改正するのが当然だ

　くらいしか触れていません。

〇木村格之輔君（百七十三番）
　極簡単に本案委員会の経過を御報告致します、委員会に於きましては御手許に御回し申しました通修正可決致したのであります、それで唯政府の意向だけを諸君にちょっと御報道致します、政府に於ても此案の此元の決闘罪に対する罪の権衡を失して居ると云ふことを認めて居る、認めて居るけれども、是は刑法の改正のときにやる積であるからと云ふので同意をせなかったのであります、併し既に法律の不均衡なることを、認めました以上は、直ちに之を引直すと云ふことは当然のことでありますから、委員会の修正の通決議あらんことを望みます 

 

出典：国立国会図書館「帝国議会会議録検索システム」、強調筆者（@kokkaipatrol）

　＜WARNING!＞
　当時の議事速記録で「明治二十九年法律第三十四号中改正法律案」となっているのは明らかな誤記で、正しくは「明治二十二年」。
　衆議院の議事速記録では他の箇所でも「明治二十九年」と誤記されており、利用時に要注意。

 

　衆議院では前述の委員長報告の後、すぐに読会省略の動議があり、「異議なし」で衆議院は難なく通過。

　ところが一転、４日後（2月23日）の貴族院本会議では「起立者なし」（＝賛成者なし）で同法案が否決されてしまいます。

　両院の構成がまったく異なる帝国議会では、議決の食い違いは珍しくありませんでしたが、とはいえなかなか極端な結果ですね。

 

衆議院の「議事速記録」を４日後には貴族院で活用

　ここまで述べような事情も念頭に、貴族院側の議事速記録、特に2月23日の委員長報告（子爵曾我祐準 [そが・すけのり] 議員）を眺めてみると、当時の議会審議の一端が垣間見える発言がチラホラと出てまいります。

〇子爵曾我祐準君
　明治二十二年法律第三十四号中改正法律案、此案の委員会の結果を報道致します、本案は今日諸君も御承知の通り午前の会議中退席を願って委員は審査を致しました、此案は何事の案かと申しますれば決闘に係る案であります、 [中略] 二十二年の此決闘に対する法律を非常に軽くすると云ふ案であります、それで勿論是は衆議院案のことでありますに依って如何なる理由で此必要を認めたかと云ふことは分かりませぬ、衆議院案のことでございますから……併ながら速記録抔[など]に拠[よ]って見ますると他の刑法に対して決闘を比較的重く見て居る、それで権衡を失して居る、と言ふやうなのが精神らしいであります、それで政府委員も同意したとはありませぬけれども……同意してはありませぬ、刑法の修正は追々必要を認めて居るが是のみ今改正することは賛成しなかったと云ふやうに答へられて居るやうであります、貴族院の委員会に於ては今日でありまして政府委員に其席に出て貰ひまして意見を聞く暇がございませぬでありました、何分御承知の通り非常に急ぎましたから、唯今までも時間が掛るやうでございましたら十分に調査も出来ましたらうが、之を調査しまする時分には左程時間があらうとも思ひませぬでありましたに依って、政府委員に委[くわ]しい説明を請ふ暇もありませぬ、それで委員会の決議は一向此案には賛成を誰も致しませぬ、今日別に之を軽くする必要は認めない、それに依って委員会に於きましては是は否決すべきものと委員一同一人の不同意者もなく否決と極[きま]りましてございます、此段御報告を致します

出典：国立国会図書館「帝国議会会議録検索システム」

出典：国立国会図書館「帝国議会会議録検索システム」、強調筆者（@kokkaipatrol）

　この曾我委員長報告から読み取れそうなこととしては、

　①衆議院から出た議員立法の趣旨を貴族院側はよく知らない（帝国議会では、もう一方の院から送付されてきた議員立法の場合、提案者自らが出席しての趣旨説明は行われていなかった様子）

　②貴族院の特別委員としては、決闘罪に対する政府の立場を重視しており、政府委員から意見を聴取したかったのだが、会期中最後の本会議に間に合わないと思い断念した（ところが本会議の議事が遅延していたため、結果論としては政府委員出席のもと法案を審査する時間を確保することは可能だった）

　③従って、委員会の審査にあたっての情報源としては、衆議院の速記録のみに頼らざるを得なかった（提出者の意思も政府委員の意見も、速記録によって間接的にその概略を知った）

　④特別委員で相談した結果、本改正案は不要であり否決すべしと全員一致で意見がまとまった

　ということになりましょうか。

　2月23日に貴族院の曾我委員長が参照したという「速記録」は、衆議院・木村委員長の報告を掲載した2月19日の議事速記録で間違いないでしょう。

　例の葦名ふみ様の論文『「国会会議録」前史 : 帝国議会　議事録・委員会の会議録・速記録・決議録の成立と展開』によりますと、帝国議会の『本会議の議事速記録は、官報の号外として公表され（議会開設当初の例外を除く）、会議の翌日付の官報に掲載された。』（「レファレンス」2013年1月号、p.70）という極めて速報性の高いものでした。４日後の議会審議に反映させることも十分に可能であったと推測されます。

　こういう何気ないところにも、国会会議録にまつわる歴史や、そのときどきの会議録ユーザーの姿がふいに顔を出すもので、面白いなあと思います。

　以上のいきさつを経て、「明治二十二年法律第三十四号（決闘罪ニ関スル件）」は存続することとなりました。

　その後、刑法のほうは諸般の改変がありましたが。決闘罪についてはその改廃に関する議案が上程されることはなかったようです。
　結果、130年以上前の条文が一度も変更されることなく、そのまま生き続けて今日に至っています。

おまけ：決闘を処罰すると国民・国家の元気を害する！？――衆議院委員会会議録から

　ところで、ここまでは本会議の議事速記録がどのように利用法されていたかに焦点を当ててきたため、委員会審議への深入りは避けてきました。

　しかしながら、決闘罪改正案に関する衆議院の委員会会議録（残念なことにこの委員会には速記官が付いておらず、要約版の会議録なのですが）を調べてみますと、なかなか驚くような論戦が展開されていますので、ついでにご紹介いたします。

　まずは2月16日の委員会から。
　決闘罪の処罰軽減法案提案者であり、特別委員長でもあった木村格之輔氏の発言です。

〇委員長木村君
　決闘は双方の契約に依りて為すものなり然るに刑法の規定に於ける一般の犯罪例へは自殺に関する罪の如きに比し其の刑を重く為したる理由如何

　刑法との比較で刑が重すぎるという主張はともかく、「決闘は双方の契約」だからという理由付けは、素人的にはやや意表を衝かれました。

　衆議院の本会議では委員長報告に「異議なし」で通過した同法案ですが、委員会のほうでは実は委員の意見が割れていて、最後は委員長裁決により可決したそうですから、木村氏の発言権の大きさが想像できようかと思います。

 

出典：国立国会図書館デジタルコレクション「衆議院委員会会議録　第１４回帝国議会」

出典：国立国会図書館デジタルコレクション「衆議院委員会会議録　第１４回帝国議会」

　また、同じ特別委員会には、ここまで解説してきた改正案とは別に、決闘罪を廃止すべしというより過激な法案も付託されていました。
　この決闘罪廃止法案のほうは、2月20日に委員会で審査が行われていますが、憲政党・持田直[もちだ・ちょく]議員の提案理由がこれまた物騒な穏やかならざるもので。

〇委員持田君
　本案提出の理由を陳述せむに明治二十二年法律第三十四号は国民の志気を奮起し国家の元気を振興するに害あるのみならす相互の承諾上より成立したる格闘たるにも拘わらす其の殺傷したる者を罰するに他の破廉恥心より出てたる謀故殺罪を犯したるものと同一の刑を以て罰するか如きは実に非理不当の甚しきものなり之れ本案を提出したる所以なり

　"決闘を処罰すると国民の志気と国家の元気を害する"って、ぉぃぉぃ……(; ･`д･´)

　さすがにこの廃止法案は否決となりましたが、その理由というのも、

〇委員長木村君
　本案提出者の意思は決闘罪なるものは他の破廉恥罪即ち謀故殺罪に比して大に恕[ゆる]すへく寧ろ罰せさるを可とすとの説も一理なきにあらすと雖[いえど]も若本法を廃せは以後決闘を為す者は刑法の各本条に依て罰せらるへく却て決闘処分に比し重刑を負はさるへからす果して然らは本案を提出したる理由毫[ごう]も貫徹すること能わさるのみならす、世上往々法律に暗き輩決闘罪処分法の廃止を聞き喜むて之を犯すときは社会の安寧秩序は何を以て維持することを得るや而して決闘罪は敢て酷刑を科すへき必要なきを以て既に本員外一名より現行決闘処分法（明治二十二年法律第三十四号）の改正案を提出し既に衆議院の議決を経たり故に本案は之を否決せむことを望む

　廃止法案にも一理あるがとの前置き付きで、

　（１）決闘罪を廃止すると、刑法が適用され却って重罪になるおそれがある（それを避けるために、決闘罪の処分を軽くする法案を前に可決しておいた）

　（２）法律に暗い連中が喜んで決闘を始めるかも知れず、さすがにまずい

　というものだったようです。

 

出典：国立国会図書館デジタルコレクション「衆議院委員会会議録　第１４回帝国議会」

　そういえば帝国議会時代の衆議院では日常的に実力行使の乱闘事件が起きていたとも聞きます。
　議員自身がそんな調子ですから、「相互の承諾上より成立したる格闘」ならむしろ元気が宜しいといった、暴力容認の思想が蔓延していたのかも……((+_+))

　このような背景をもって衆議院から提案された決闘罪処罰軽減法案が、政府の反対に遭い、貴族院の総スカンによって葬り去られたのも無理はないなあと個人的には思ってしまうのでした。

　良い子の皆さん、決闘は犯罪です。絶対にやめましょう。

　【続く】

図書館通いで速記録を調査――議員の論戦準備、戦前編 #国会会議録の使われ方 その３

図書館通いで速記録を調査――議員の論戦準備、戦前編

　速記形式の会議録が国会議員にとって第一級の資料という事情は現在だけのことではなく、帝国議会の時代もまたしかり。

　ここでは実例を１つだけ。1915年の衆議院委員会議録から、『第36回帝国議会　衆議院　明治四十五大正元年度予備金支出の件外十件（承諾を求むる件）委員会　第4号　大正4年6月4日』を掲出します。

　齋藤隆夫委員（立憲同志会＝当時の第二次大隈内閣与党）と、古谷久綱委員（立憲政友会＝当時は野党）の論争中、どちらがより過去の議会審議の経緯に精通しているかを張り合う場面があり、両者の会議録マニアぶり、もとい勉強家ぶりが垣間見えます。 

　余談その１。
　この委員会では、政府が行った予算超過・予算外支出（いわゆる「責任支出」）の事後承諾議案が焦点となっていますが、そちらに深入りする余裕がありませんので詳述は避けます。
　もし興味がおありでしたら、『<論説>大正初期の「剰余金支出」問題 : 第二次大隈内閣期を中心として』（国分航士、『史林』2015年5月）をご参照さいませ。

　余談その２。
　この6月4日の委員会は、対政府の「質疑」ではなく（質疑は前回までの委員会で済んでいた）、委員同士が議案への賛否とその理由をぶつけ合う「討論」を行う場でした。
　逐条的な審査を行っていることと合わせて、現在の国会には見られない委員会運営であり、議会制度史の観点からも学ぶ所がありそうです。

 

齋藤委員の発言①　"違憲論は決着済み。過去の議論は議院の図書館で速記録をひもとけばわかる"

　それでは本題。委員会議録の引用です。
　若干長いですが、とりあえず下線＋赤字の部分を拾って読んでいただければと思います。

 

　まずは齋藤委員の発言。

　「責任支出」違憲論を主張する委員（立憲国民党・野添宗三氏のこと）があるが、その議論はもう二十年来の議会審議で尽くされて決着済みだ、議院の図書室に行って速記録を読めばわかる（ここが重要）と言っています。

 

〇齋藤隆夫君
　責任支出の憲法上の観察に付きまして議論が起って居ります、 [中略] 憲法を運用するところの議政道徳は、議会が一度与へたるところの解釈は容易に変更すべからずと云ふ義務を議会に向って命じて居ると思ふのであります、それ故に昨年解釈したるところをば本年は之を改める、又本年始めたる事例をば明年に於て之を打壊すと云ふことは、議政道徳の排斥するところである、殊に此責任支出の如きは明治二十四年以来の政府も議会もあらゆる議論を尽しまして、政府は之をば違憲に非ずと認め、議会も之を是認し、更に進んでは憲法制定の最高権力者も之を認めて、二十年以来動かすべからざる事例となり、解釈となって居るのであります、 [中略] 個人としては何れも意見はあります、併し是は個人の意見であって、国家の機関たる議会の意見ではない、殊に此議論は長い間議会に於て繰返されて居るところの議論でありまして、如何なる議論が現はれたと云ふことは、議院の図書室に行って速記録を繙[ひもと]きましたならば、其等の議論の上には最早黴[かび]が生えて居る、 [中略] 此事は最早議論は尽きて居る、議会に於て議論があるのみならず、二十年来の速記録に於て繰返されて居るから、是に対して意見を闘はすのは全く無用のことであると思ふ

 

出典：国立国会図書館「帝国議会会議録検索システム」、傍線・強調筆者（@kokkaipatrol）

出典：国立国会図書館「帝国議会会議録検索システム」、傍線・強調筆者（@kokkaipatrol）

古谷委員の反論　"与党諸君は野党時代に違憲論を唱えていた"

　対して古谷委員、

　①初期の議会では「責任支出」への異論が出ており、憲法解釈が定まっているというのは違うのではないか

　②齋藤委員は憲法違反説の議論自体をすべきではないと言うが、現在与党の諸君が昨年までは野党として違憲説を唱えていたではないか

　と反論を行います。

　但し、古谷氏自身は「責任支出」違憲論者ではなさそうで、持論を述べる場面では、合憲であることを前提に、政府が行った支出の"中身"への批判から議案の一部を不承諾とすべきと主張されています。

〇古谷久綱君
　[前略] 齋藤さんの御議論に依りますと、此委員会及本会議で憲法上の議論は一切しない方が宜い、其訳と云ふものは個人の議論はいろいろ違ったことがあるであらうけれども、此衆議院即ち憲法運用の機関たるところの帝国議会の一部の衆議院に於ては、もう既に明治二十四年以来定まった公の解釈があるのであるから、それに従はなければならぬと云ふ御話でありますが、私の調べましたところに依りますと、必ずしもさうではないやうであります、不承諾を唱へましたのも、第四第六議会の如き明かに不承諾を唱へて居るのであります、故に一定不変の解釈が公けの機関の上にあると云ふことを仰しやるのは、少し事実に違って居りはせぬかと考へるのであります、それから又もう一つ私は甚だ奇妙に感じますることは、私自身が唱へ出したことではありませぬが、今日野添さんから憲法違反論が出ましたに付て、此違反論はすべきものではないと云ふ御話でありますけれども、現に昨年の議会までは今日の政府与党の諸君が口を揃へて此違憲論を唱へて来たのであります、ここに委員となって御出になる御方でも其論を侃々諤々御述べになった御方は、御名前を指せば幾人もありますけれどもそれは控へますが、皆さん非常な御議論をなさって御出でなったのであります、 [後略]

 

齋藤委員の発言②　"古谷君は毎日図書館に通って速記録を調べたと聞いたが……"

　古谷委員の問い対して齋藤委員、まずは論敵・古谷氏の熱心な調査ぶりに敬意を表したうえで（ここが再び重要）、 

　①衆議院ではじめから憲法解釈が定まっていたわけではないが、議論を尽くした末に、第９議会で解釈が定まり、以降は定着している

　②現与党の昨年までの違憲論については知らない。齋藤個人の見解はこれまで述べてきた通りで、衆議院という一機関がそう簡単に憲法解釈を変えるべきではない

　との回答を行いました。

〇齋藤隆夫君
　古谷君の質問に対して御答を致します、古谷君は聞くところに依ると、今度議員に当選せられたる以来、毎日本院の図書館に通ふて責任支出に関する速記録を初から終まで御調べになって居ると云ふことを聞きました、実に御熱心の程は感心致して居るのでありますが、私が最前申しましたところの二十年来一定したところの解釈と云ふことをば少し誤解になって居ると思ふ、私は此問題が明治二十四年に初めて議会に表はれた以来、議論がなかったとは言はないのであります、政府も議論をし、議会も議論をし、双方憲法上の議論を十分戦はせた末に於て此解釈が一定した、斯う云ふことを申して居るのであります、それをば議会の上に申しまするならば、第九議会まではいろいろの意見があったのである、 [中略] 委員会に於て否決し、本会に於て可決したと云ふやうな例があるが、第九議会に至って全く争議が一定して、政府も違憲にあらずと断じて、議会も之を是認して、それより今日に至るまで、此責任支出に付て憲法違反なりと云ふ理由を以て不承諾を与へたことは唯の一回もないのであります、此事を予め御承知あらんことを希望致します、それから次に昨年来政府与党の間に違憲論があった、是は本員の知るところではない、同志会が如何なる意見を唱へたか、中正会其他の人が如何なる意見を唱へたか、それは私の知るところではない、私自身の解釈としては、此問題は既に議会と云ふ憲法上の機関に依って一定して居る解釈であるから、容易に動かすべきものではない、之を動かすと云ふやうな寧ろ軽率なることは慎まなければならぬと云ふ私一己の意見でありますから、其点は誤解のないやうに願ひます

 

出典：国立国会図書館「帝国議会会議録検索システム」、傍線・強調筆者（@kokkaipatrol）

 　齋藤氏や古谷氏が速記録を調査するために通ったという衆議院の図書館、想像するだけでワクワク致します(((o(*ﾟ▽ﾟ*)o)))

 

　【続く】

"議事録は国会審議発展史の基本" #国会会議録の使われ方 その２

"議事録は国会審議発展史の基本"

　検索システムの登場で利用環境が激変した国会会議録。

　とはいえ、会議録利用者の主流が国会議員であるという事情は今も昔も変わっていないはずです。

　つまり議員の職務には、

　（１）質疑等を通じて新たな会議録を創出する活動

　と共に、

　（２）会議録ユーザー界の最大手

　としての一面もあり、本連載の２～４回目では後者、すなわち「国会会議録を利用する国会議員」の姿を、時代を遡りつつ描き出してみようと思います。

 

国会会議録の研究は質問準備の基本

　まずは質問準備にあたっての国会会議録研究の重要性を確認すべく、時代も思想も全く異なるお三方（共産・上田氏、自民・山谷氏、民主・小西氏）の語録を並べてみることにします。（なるべく極端な人選を心がけましたｗ）

 

　『国会審議の発展史ということでは、議事録はまさに基本である。たとえば、ある問題を質問しようとすると、それまでの議事録の研究は欠くことができない。国会でどんな状況のとき、どういう質疑があり、政府はどう答弁したか。その後、どんな審議の曲折や前進があったか。それらを調べなければ、「すでにこう答弁しております」でチョンとなってしまうからだ。国民の世論や運動とからみあいながら、それをいろいろな形で反映した長期にわたる審議の積み重ねの上に立って、法律や政策の成立、不成立がきまり、その運用と遂行があり、そして修正や是正、破綻すれば廃止もあって、日本の社会は進んできている。
　私も何かの問題を取り上げるとき、いつも関係議事録の研究からはじめるのが常だった。国会での論議の総括からスタートすることが必要だからである。そうしておこなった私たちの質問も、のちにその議事録を研究してくれる国会議員の方々によって、生かされることになるだろう。』

＊上田耕一郎『国会議員』p.139-140（平凡社新書、1999年）

　『あの衆議院の二十一時間四十五分の議事録を全部読ませていただきましたけれども、国家公務員制度改革基本法の十二条にあります、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」に関する質問がたくさん出ておりました。』

＊山谷えり子（自由民主党）　参議院内閣委員会、平成26（2014）年4月3日

 

　『では、更に改正法の内容について確認をさせていただきます。（中略）
　第一条の四の二号で、児童生徒の生命あるいは身体に被害が生じた場合の一番最後の言葉ですけれども、「緊急の場合に講ずべき措置」の緊急の場合というふうな言葉がありますけれども、本日質疑の機会をいただくに当たって今までの衆参の質疑の議事録を私も目を通させていただいたんですけれども、（後略）』 

＊小西洋之（民主党・新緑風会）　参議院文教科学委員会、平成26（2014）年6月10日

 

　もっとも、この人は過去の国会審議を全然知らないままお喋りをしているぞとすぐにわかる質疑も古今を問わずけっこうあります。

　おまけに近頃は、国会会議録に残る政府答弁意味がわからないとにわかに言い出す残念な内閣が……。

　ただ、会議録研究への熱意については共有するところがあったとしても、議員在職期間が1974年～1998年の上田氏と、国会会議録検索システムの運用開始後、2000年代以降に議員活動を開始した山谷、小西の両氏とでは、会議録を利用するにあたっての条件は相当に違っていたという事情も同時に見ておく必要はあるでしょう。

　また、気ままな濫読が許される私のような趣味の世界とは違い、国会議員（と、サポートする秘書さん）は質問準備という重責を担って国会会議録を研究するわけで、大変な作業なんだろうなとつねづね想像する次第。本当にお疲れ様です<(_ _)>

 

　【続く】

「かつて会議録の閲覧は、⼿間のかかるものだった」 #国会会議録の使われ方 その１

はじめに

　無味乾燥な法令条文の裏には国会審議のドラマあり。
　国会審議の裏には国会会議録あり。
　アンダーグラウンドな国会会議録ユーザーたちの世界を発掘する連載にレッツ・チャレンジ＼＼\\٩( 'ω' )و //／／

 

　現在ではインターネットを通じて多様な人びとがアクセスできる国会会議録。
　ところで、「国会会議録検索システム」が1999年に運用開始される以前の時代、会議録の利用環境はどのようなものだったのでしょうか。

　古い国会会議録をはじめ、蔵書やインターネット上に散在する情報をつなぎ合わせるうちに、なるほどそうだったのか、当時はこんなふうに国会会議録が使われていたのかというエピソードが少なからず出てまいりました。

　もともとそんなつもりで読み始めた文献でなくとも、あるいは参照元の資料ではまったく異なる側面に焦点を当てている出来事であっても、国会会議録ユーザーの視点で捉え直してみると、昔の国会議員は会議録を探すのにこんな方法を！といった発見があったりするものです。

　とはいえ、私自身は国会関係者でもなければ研究者でもございませんので、本連載にも知見不足や誤解がさまざまに紛れ込んでいるかと思います。
　お気づきの点がございましたら、Twitterアカウント（@kokkaipatrol）へご通報願えますと幸いです<(_ _)>

　

「かつて会議録の閲覧は、⼿間のかかるも のだった」

　予想されたことではありましたが、やはり検索システムがなかった時代には過去の会議録を調べることは大変な作業だったようです。

 

　『かつて会議録の閲覧は、手間のかかるものだった。国会図書館が国会の終了後に発行する会議録の「総索引」を開き、キーワードや議員名などを基に該当する質疑を探し、それから冊子の会議録を開かなければならなかった。』

＊逢坂巌『９９年、会議録検索システム供⽤ 「開かれた国 会」への⻑い道』（毎⽇新聞、「平成ネット政治史」／６、2018年10⽉22⽇付）

 

　紙媒体の国会会議録を分厚く堆積させただけではどうにも利用できませんから、「索引」をはじめとしたアナログ時代なりの知恵と工夫でやり繰りしていたというわけ。
　もっとも、1980年代までに「索引」だけはデータベース化されたようなのですが、肝心の会議録本文が検索可能となるまでにはその後も長い年月を要しました。

 

　『今構築されておりますデータベースは索引のデータベースでございまして、実際にどういうふうに使うかといいますと、きょうちょっといただいたのを持ってまいりましたが、これは発言者の索引でございますが、発言者あるいは事項別索引というのも国会議員には配付をされておりまして、これをざっと見る。これが大変ならば電子計算機の端末でこれを電子的に検索するということも可能でございますが、それで、どの会議でだれの発言の中にそういう言葉があったかということがまずわかる。そういたしますと、それを今度は実際にどういう発言がされたかということは、今のシステムの中では知ることができない。それを知るためには、もう一度国会図書館へ足を運んでその会議録を見せていただく、あるいは写しをいただく、こういうことになるわけであります。もっといい姿というのは何か。それは言うまでもなく、会議録そのものをドキュメントとしてデータベースの中に取り込んでいく、それの方が利用する勝手としては甚だよろしいかと思います』

＊元信堯（日本社会党・護憲共同）　衆議院予算委員会第一分科会、平成2（1990）年4月26日

 

　20世紀中の国会会議録を調べてみると、「索引」の作成や利活用に関する諸般のハプニングや、データベース化への模索など、当時の様子がある程度うかがえる逸話が出てまいりました。
　それら一連の、いわば"国会会議録にまつわる国会会議録"を本連載の主題とするつもりです。

　また、検索システムの一般公開によって、国会会議録の利用は国会関係者だけの閉鎖的なものではなくなり、研究者やジャーナリスト、趣味のウオッチャーやパトローラーにいたるまで、利用者が劇的に広がるという巨大な進歩を遂げることとなりました。
　そちらの問題は「立法府の情報公開」の文脈で触れることができればと考えております。

 

おまけ：「国会会議録」の呼称について

　一般的には「国会議事録」がメジャーでしょうし、親しまれている通称を問題視するつもりもないのですが、用語の統一性の問題もありますので、一応、この連載では原則として現在の正式名称である「国会会議録」（または「会議録」）を用います。 

　但し、
　（１）引用文献で「議事録」と表記されている場合
　（２）正式名称として「議事速記録」などが用いられていた帝国議会時代
　については、文脈に合わせる場合あり。

　とはいえ、戦前のマニアックな事情はさておき、日本国憲法下の国会に限れば、「会議録」「議事録」「速記録」はすべて同じものと捉えて頂いても、実用的に大きな間違いはなかろうと思います。

　更に進んで"マニアックな事情"が大好物なお方向けには、
　『「国会会議録」前史 : 帝国議会　議事録・委員会の会議録・速記録・決議録の成立と展開』（葦名ふみ、「レファレンス」2013-01）
　という素敵な論文がございますので、ぜひご覧下さい。

 

　【続く】

2020.10.09 田村智子政策委員長 記者会見の書き起こし

＜文責・パトロール　誤記指摘歓迎＞

 

【冒頭発言：①本日の野党合同ヒアリング、②昨日の内閣委員会質疑のポイント】
[～7:15]

田村智子さん
私からは、衆議院・参議院内閣委員会で、日本学術会議、新たな会員の６人任命拒否という問題について審議され、今日野党合同ヒアリングでは、大西隆・元会長、広渡清吾・元会長に来ていただいて、私たちもヒアリングを行いましたので、そのことについての見解を述べたいと思います。
この２日間の審議と今日のヒアリングの中で明らかになったのは、６人の任命拒否は違法であり違憲であるということが明確になった。
菅総理の説明は一切が破綻したと、これが確認できると私は考えています。
総合的・俯瞰的な活動を行っていくという観点から任命を行ったというのが、菅総理の言う一つの大きな理由になっているのですけれども、今日広渡氏から端的に指摘がされたのは、それでは６人を任命すれば日本学術会議は総合的・俯瞰的な活動ができなくなると、そういうことなのかと、端的にこの問題を指摘されました。これはとても総理はそんなことは言えないでしょう。
また両元会長からですね、いかに日本学術会議自身が総合的・俯瞰的な観点での活動に努力をされてこられたかということも語られたわけですね。各学会ごとの縦割りの研究活動や分科会活動にならないように、課題ごとに学問的な分野を横断的に検討するような分科会も持つようにしてきた。あるいは推薦者の中に大学だけではなく、民間で業績のある方、特許などですね、研究の成果として特許を取得していらっしゃる方とか、こういう方も入れていく努力、あるいはジェンダー平等の視点に立った推薦者の選定と、こういうまさに総合的・俯瞰的な立場からそういう活動ができるようにということで推薦名簿を提出しているわけです。
それに対して総理がいかなる基準を持って選考を行ったのか。いよいよその６人の任命拒否の理由というのが明かされなければ、日本学術会議の活動が法にのっとったものにならないと言えるようなことになってしまうわけですから、その理由さえも示さないということも、またまったく成り立たないことになってきたと考えます。
それで私の質問についても若干コメントしておきたいのですけれども、私の質問は、この間、総理が総合的・俯瞰的と一緒に強調している、特別職の国家公務員であるであるので、憲法15条、国民に公務員の選定と罷免の権利があるという、固有の権利がる、この憲法15条1項をもってして責任を果たしたんだということを述べておられますので、そのことを衝く質問というのを昨日８日に行いました。
この質問作成の過程で法制局からですね、過去、任命制というのを決めた1983年の日本学術会議法の審議のとき、任命制というふうに決めた、推薦に基づく任命と決めた時の議論では、形式的任命とずっと繰り返されている。ところがこの憲法15条によってあたかも総理に裁量があるかのように説明をされるので、形式的任命と裁量というのは両立しないんじゃないのかという問題提起をしましたら、法制局のほうから、いや、根拠となるような考え方を示した文書があるということで、昭和44年＝1969年7月24日、衆議院文教委員会の会議録というのが示されたわけです。これは大学の学長の任命に関わる法制局長官の答弁であって、日本学術会議とは違うんですね。だけどこれがその考え方を示したものだと言われるので、よくよく読んでみました。法制局長官の答弁を熟読致しました。その結果わかったのは、理論上は大学が法に基づいた活動をすることができないというこというほど不適当な人が上げられてこない限り、任命は行うんだと。逆に言うと、法の目的を達成することができないほど不適当な人物が上げられてきたらそれは任命しはしないと、理論上。ただこの法制局長官をずっと読んでいるとですね、じゃあどういう場合が当たるのか、かなり詰めて質問されているのですけれども、何一つ具体例を示すことができないんです。こういう場合には任命できないということ、任命拒否ができるということを何一つ答弁できていないんです。
それはそうなんですね。公務員には欠格条項が別にありますから、犯罪を犯していたとか、そういうのは欠格条項で別にあるんですよ。欠格条項とも違う、まったく不適当であるというのは、具体的には示せない。あくまで理論上の話しだと法制局長官は言っているわけです。今回は現実に任命拒否が行われたわけですね。そうすると、この憲法15条1項をですね、何度も何度も繰り返し持ってきて、任命拒否をしたのが国民に対する責任で、国会に対する責任だと総理が仰るのならば、これは推薦した日本学術会議と、６人を侮辱し続けることになりますね。何も具体的な事例が示されないような不適当な方がただったんだと、繰り返し繰り返し言うことになるので、これはもう憲法15条1項というのは、持ち出すのはやめるべきだということを私は委員会の中でも強く求めたところです。
いずれにしても、任命を行ったのは総理であり、その決裁には官房長官も関わっておられます。ぜひ２人に対して直接の国会質疑が必要ですし、いまの違法・違憲状態ということの解決の道はただ１つで、６人に対して任命を行うことだとということを改めて強く求めたいと思います。以上です。

【Ｑ.自民党や河野大臣から、日本学術会議の改革論が出ているが？】
[7:15～]

田村智子さん
それが６任命拒否した理由なんですか？ということですよね。
いま問題となっているのは、任命拒否というかつてやられたことのないことが行われた、この問題なんです。
それが任命拒否の理由であるならば説明をして下さいということですよね。まったく別の問題を持ち出しているんですよ。
加えて、あえて言えば、過去にも、これまで学者の中の公選制だったものを、推薦に基づく任命、総理大臣の任命に変える時にも、学術会議の体質改善ということをだいぶ言うんですね。自民党と政府は。それは学術会議が政府の気に入らない、政府の方針とは違うさまざまな声明を出していたと。そのことについて自民党と政府から、日本学術会議が何度も何度もやり玉に挙げられて、公選制を廃止して推薦に基づく任命というふうに変えられたんですね。また同じように任命拒否ということと全く別のことを持ち出してきて、日本学術会議の改革と言うつもりなんでしょうか。本当に論のすり替えであるし、学術会議の活動にいわば介入をするつもりなんですかということを問わなければならないと思います。

【Ｑ.菅政権下で初めての国会審議だったが印象は？】
[9:27～]

田村智子さん
まだまったく本格論戦がやられていないので、総理大臣を選んだだけで終わっているので、なかなか国会運営がどうかというのにお答えしずらいところがあるですけれども。
ただ、総理の任命という問題について重大事態が起こっている。違法が疑われ、違憲が疑われている。こうやって野党が求めているときに、総理が国会論戦の場に出ることをいわば拒否している、与党が出さないと言っている。そして記者会見さえ行わないということを見ていると、批判を受け付けず、異論を排する、そして世論が沈静化するのをただ待つ。そこは安倍政権とまったく同じ姿勢だと言わざるを得ないですね。

【Ｑ.今回の学術会議法の問題は、安倍政権のときにも黒川検事長のことで解釈を変えているのと構図が似ているのでは？安倍政権との比較でどう感じる？】
[11:04～]

田村智子さん
まさに異論と批判を封じ込めるというやり方は、つまり安倍政権のときに、当時の菅官房長官も相当噛んでこの日本学術会議の問題も進めていたんだろうと思います。
というのは、この平成30年11月13日に、内閣府日本学術会議事務局が作成したとされる文書、これが任命は義務的ではないという結論付けをしている文書なんですけれども、つまり安倍政権のもとで、菅官房長官のもとで作られたペーパーですが、これ到底、学術会議の事務局が独断で作れるような文書じゃないと思うんですよ。
この文書は一本目の柱と二本目の柱というのは、これまでの日本学術会議についての説明なんですね。いまの会員の選出方法についてこれこれこうですよというところまで一本目と二本目の説明しているんです。ここまでは事務局が作ったかもしれない。
だけど３つ目のところにですね、突如として日学法第７条第２項に基づく内閣総理大臣の任命権のあり方について、内閣総理大臣が推薦の通りに任命すべき義務があるかどうかについて検討するというのがいきなり三本目のところに出てくるんですよ。
なんで日本学術会議事務局がこんな検討をしなければならなかったのか。日本学術会議のおそらく会員の皆さんは知らないところでの検討ですね。だから皆さん怒っていらっしゃる、会長さん含めて怒っていらっしゃるわけですから。こんなの事務局ができる話しじゃないんですよ。
私はもう官邸サイドから、どうしたら事実上の選考ができるかと、推薦通りに任命をしなくていいか、それを理論付けるために作らせたペーパーだとしか思えないんです。

【補足発言：平成30年の文書では「学問の自由」が検討されていない】
[13:37～]

田村智子さん
今日ちょっとここで、１つ説明をさっき落としてしまったので言いたいのですけれど、この中で憲法が何度も出てくるんですね。
１つは、学術会議も単なる行政機関だと言いたいがために、憲法第65条、第72条というのを持ち出してくるんですよ。行政機関だから総理大臣に責任があると持ち出してくるんです。
そしてもう１つが、さっき言った国民が公務員の選定と罷免の固有の権利がある。その第15条1項を持ち出してくるんですね。15条1項は先ほど言った通りです。国民がそんな人は罷免しろという人を任命してしまうようなことにならないようにということだと思って、そんなものは全く当てはまらないんですけれど、じゃあ65条と72条についてどんな検討をされたのと今日ヒアリングでも聞いたんですけど、法制局は何も答えられないんですよ。単なる行政機関であるという検討は法制局はやっていないんですよ、結局。そういう文書はあるのと聞いたら、文書を示すこともできないんです。
決定的なのは、形式的任命というのは、'83年当時の国会審議で中曽根総理は、憲法23条の学問の自由を引いて、だから形式的任命だと言っているんですね。形式的に任命しなければ学問の自由・独立を保障できない。ところがこのペーパーの中では、憲法23条についての考え方がなに１つ示されていないんです。
こういうことを安倍政権のもとで内閣府が進めていたということなんですね。菅官房長官のもとで。非常に悪質ですね。陰湿ですね。本当に。
繰り返しますけれども、やっぱり憲法に関わるような条文解釈を、過去の条文解釈を示した国会での答弁を全部覆すような条文解釈を、まさに安倍政権のもとで粛々と準備をして、満を持して菅総理が任命拒否を行ったというのが今回のやり方だと思いますね。
その理由は、事実としてやっぱりたくさんの科学者が安保法制に対する違憲であるという見解などをずーっと示してきたということはあると思いますね。当然の如く。

＜パトロールによる注釈＞
日本国憲法の関連条文は次の通り。

　〔公務員の選定罷免権、公務員の本質、普通選挙の保障及び投票秘密の保障〕
第十五条　公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
２　すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。
３　公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。
４　すべて選挙における投票の秘密は、これを侵してはならない。選挙人は、その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

　〔学問の自由〕
第二十三条　学問の自由は、これを保障する。

　〔行政権の帰属〕
第六十五条　行政権は、内閣に属する。

　〔内閣総理大臣の職務権限〕
第七十二条　内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告し、並びに行政各部を指揮監督する。

【Ｑ.憲法改正、国民投票について。憲法審査会の開催の是非も含めて見解を】
[16:10～]

田村智子さん
国会では憲法そのものの議論は大いにやるべきだと思います。
というのは、今回の学術会議の問題で憲法23条、これをまさにそこに対する攻撃が総理によって行われているわけですから、現実の行政が果たして憲法を遵守しているのか、立憲主義に基づいているのか、これを大いに議論しなければなりません。
しかしそういう違憲行為を行い、それは何らの反省もなく、当然の如く議論をしている自民党から、憲法を変えるための議論をなんていうのを言われる筋合いはないですね。本当に。何言っているんだと。議論をする中身が違うでしょう。
憲法審査会というのは、憲法を変えるために設置された、改憲のための審査会です。そんなものを動かすべきじゃないですよ。まさに立憲主義がこれだけ崩されているという問題が新たに浮上している。このことそのものを議論すべきということですね。

【Ｑ.公明党は受験生に対する２万円給付という案を政府に申し入れ、与党側もこれから検討を始めるようだが、これについて共産党の見解は？】
[17:58～]

田村智子さん
私も報道をチラリと見たぐらいなので、詳しい中身がまだよくわからないのですけれども、生活困窮が非常に広がっていて、新型コロナ感染症のもとでさまざまな支援策が切実に求められているということを、与党・公明党の皆さんも考えてのご提案だと思いますので、来週15日にも政府・与野党連絡協議会が行われるということですから、大いに議論をしていきたいと思います。
あわせて、受験をする方がたの負担が重い、それはもう本当に支援が必要だと思いますが、受験の後ですよ。学費でこれだけ学生の皆さんが困窮して、一律半額をと声を上げていて、野党もその法案を提出したわけですから、やはりそこにも踏み込んで本当に若い皆さんの困窮・苦境をどうやって支援するのかという議論をぜひ行っていきたいと考えます。

【Ｑ.共産党では幹部が全国遊説をしているが、その反応と、政権交代に向けた機運が高まっているとお考えか？】
[19:21～]

田村智子さん
私たちの街頭での訴えでは、やはりもうこの安倍政権を継承するだけでなく、学術会議の問題に見られるようにより悪くすると言いましょうか、よりファッショ的な性格を本当にあらわにしてきた菅政権は、もう次の総選挙で倒さなければならない。
そして野党が一緒に連立政権をいまや作るときがやってきたんだと、こういう訴えをすることに大変注目と期待とが寄せられていると私も実感しているところなんですね。
ですからそういう野党共闘を本当に発展させていかなければならないなと受け止めているところです。

＜会見終了＞

 

（追記）
なお、10月7日付の田村智子議員のFacebook投稿に、問題の平成30年11月13日付、内閣府日本学術会議事務局作成文書の画像がUPされていました。
私はまだきちんと読めていないのですけれども、参考までに。

Twitter投稿のまとめ

過去のTwitterでの投稿のうち、シリーズとして連投したものをまとめてみました。

①第200国会（2019年秋の臨時会）の衆議院消費者特別委員会ニュース

②なぜ政府参考人の招致を多数決で決定してはならないか？

③国会会議録のデータベース化と一般公開を求めた、元信堯議員の質疑（1993/3/5）

④日本国憲法第24条（家族関係における個人の尊厳と両性の平等など）の貴族院における修正案審議

これらのうち、③については周辺事情も含めて後できちんとまとめてみたいと考えているテーマです。

なお、これらのまとめにあたっては、すまとめさんのサービスを利用しました＼( 'ω')／

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— すまとめ (@matomesu) May 6, 2020